Rozhovor

Jsi kněz, zapojený do farní pastorace, vězeňský kaplan, věnuješ se lidem, zasaženým sexuálním zneužíváním v církvi, učíš na VOŠce, natáčíš pravidelně hodně otevřené komentáře na youtube. To není úplně běžný pracovní rozvrh kněze, co tě k tomu dovedlo?

Prostě se to tak sešlo. Nic z toho jsem si neplánoval. Když jsem - například - na Jaboku sedmým rokem učil praktickou teologii a pastoraci specifických sociálních skupin, čím dál víc jsem cítil, že bych chtěl něco v této oblasti přímo dělat, abych studentům předával nejen teorii ale i reflexi vlastní praxe. Oslovil jsem tenkrát biskupa Karla Herbsta s prosbou, aby mi našel nějaké "místo". Jako biskup měl dobrý přehled o diecézi a snadno mi mohl něco doporučit. Nějaký domov důchodců, práci mezi lidmi na ulici nebo v nemocnici, kde bych mohl jako dobrovolník něco jeden den v týdnu vypomáhat. Kája mi doporučil věznici Ruzyně a mně ta práce chytla. Když jsem po devíti letech končil na pozici ředitele Jaboku, věděl jsem, že se chci téhle práci věnovat. Už ne jako dobrovolník, ale jako regulérní vězeňský kaplan.

Čím tě ta práce chytla?

Je to přímá práce s lidmi, to mi bylo vždycky blízké. A pak prostředí vězení má v sobě něco extrémního, hraničního. Konfrontace se zlem není nikde jinde tak bezprostřední a tak silná. Na jedné straně je to strašně těžké a vyčerpávající, ale na druhé straně, když vidíš, že se dá - s Boží pomocí - i v tomto prostředí něco udělat, pootevřít těm lidem jiné horizonty, člověka to chytne.

Po mně se do práce vězeňských kaplanů zapojili dva salesiánští spolubratři Radek Kuchař a Láďa Heryán. Všichni tři jsme se shodli, že nám tato zkušenost přinesla do života úplně novou, velmi smysluplnou dimenzi.

A vedle toho ses pustil do něčeho zcela jiného - do pravidelných, a docela kritických komentářů církevního dění.

To se také rozvinulo tak trochu náhodou. Neměl jsem ambice veřejně něco vykládat nebo si hrát na youtubera. Je to spíš náhodný produkt pandemie. Na podzim roku 2020 jsme byli v důsledku protipandemických opatření naprosto odloučeni od lidí. Bohoslužby se "streamovaly" přes internet a sociální sítě.

Tyhle nástroje ovšem sloužily i k masovému šíření strachu, obav z dopadů pandemie, ale i různých fakenews. Cítil jsem tehdy potřebu reagovat a vyjádřit se k tomu ve farnosti, a jediný možný způsob byl nahrát krátká videa na farní facebook.

Kromě farníků si toho všimli i lidé odjinud a přátele napadlo, že by bylo možné ty komentáře sdílet na salesiánském Boskopointu a pak někdo přišel s nápadem využít youtube. Až to nakonec překročilo meze farní aktivity.

Poslední dobou si vybíráš citlivá témata, třeba interpretaci počtu věřících v Česku, mediální obraz církve, zneužívání moci v církvi, sexuální zneužívání či výběr biskupů. Jaký je ohlas na tvoje Teplické komentáře?

To je pravda. Původní akcent, reakce na izolaci a velmi omezenou možnost přímé komunikace s farníky, se vyčerpal s ústupem pandemie. Naopak jsem postřehl, že silně rezonují témata, o nichž se v církvi moc nemluví. Bylo to v době, kdy papež František opakovaně upozorňoval na nebezpečí klerikalismu a posléze vybral jako téma biskupské synody synodalitu jako takovou, tedy vhodné podoby spolupráce v rámci dnešní církve.

Silně to rezonovalo s tím, co jsem měl možnost možnost zažít v Římě, kde jsem počátkem devadesátých let během studijního pobytu mohl nahlédnout, jak vidí tamní kněží a řeholníci budoucnost řádové činnosti. Následně jsem byl na studijním pobytu v Německu a od té doby se vědomě snažím sledovat a promýšlet praktickou exclesiologii. Sleduji i snahy o obnovu v Německu a Rakousku, občas jsem někde něco napsal nebo okomentoval a dostal za to přes prsty: o povinném celibátu, o roli žen v církvi, o místu homosexuálů není přece důvod diskutovat! Měl jsem už takovou nálepku černé ovce ...

A pak přišel papež František a najednou bylo povoleno o tom všem mluvit...

A navíc se ukázalo, že to zajímá víc a víc lidí. A protože o tom hovoří papež a ještě nás povzbuzuje, abych se tomu všemu věnovali, situace se hodně změnila. V posledních měsících vidím, že ty komentáře rezonují právě mezi přemýšlivými křesťany. Zaměřuji se proto v poslední době právě na skupinu "kritických" katolíků. Rozumím tomu, že potřebují podporu o otevřeném přemýšlení.

V čem je to pro ně důležité?

V tom smyslu, že jejich náhled na církev, možná kritický, jejich faráři nesdílejí, nevidí důvod se o podobných věcech bavit. A teď vidí, že nějaký kněz a řeholník vidí situaci obdobně. Tím pádem se nemusí cítit na okraji, že do církve nepatří. (Vím, o tom z vlastní zkušenosti, za Benedikta XVI. mne také občas napadlo, jestli bych se necítil víc doma u evangelíků.

Dost často se setkávám s tím, že na moje vystoupení někdo reaguje slovy, a tohle že je kněz? Tohle přece kněz nemůže říkat. Přitom nemluvím o nějaké revoluci, říkám to, co v sobě nosím třicet let a využívám toho, že dnes mám svobodu to říkat.

Velmi silná byla i tvoje výpověď dotýkající se příběhu Jiřiny Kočí, sexuálně zneužívané katolickým knězem. Ať už v reportážích na Seznam.cz nebo v rozhovoru s P. Markem Drábkem...

S Jiřkou jsem v kontaktu víc než pětadvacet let. Těch posledních deset jen minimálně, mluvili jsme spolu v průměru tak jednou za rok. Netušil jsem, že dospěla k rozhodnutí tu záležitost medializovat. Prostě se rozhodla, řešit to s provinciálem salesiánů a pak to medializovat. A potom se zeptala mě, zda bych se k tomu veřejně vyjádřil také. Hodně jsem o tom přemýšlel, radil jsem se s představenými a nakonec jsem se rozhodl, že do toho půjdu. Rozhodující pro mne bylo, že to může mít smysl.

Skandál by se rozkřikl tak jako tak, ale měl jsem možnost svědčit o tom[MM6] , že se církev snažila reagovat férově. I když moje reakce třeba[MM7] nebyla[MM8] úplně profesionální, byla autentická, veřejnost mohla slyšet férový hlas. Nakonec to zveřejnění mohlo pomoci Jiřině i tomu knězi. To, co se mezi nimi odehrálo, budou muset nějak řešit.

To je chůze po hodně tenkém ledu.

Nebylo to jednoduché, to si dokážeš představit. Že to bylo správné rozhodnutí, se ukázalo, až když ty rozhovory byly publikovány. Myslel jsem si totiž celou dobu, že šlo o to jedno nezletilé děvče, a až potom vyšlo najevo, že těch zneužitých žen bylo víc. Přihlásilo se jich dalších deset. To bychom se jinak nikdy nedozvěděli. Těm ženám by se nemohla nabídnout pomoc a ten kněz by se s tím svým prohřeškem nemohl naplno konfrontovat. Ani církev by nebyla nucena se tím zabývat. Už tento důsledek je velmi pozitivní, i když bolestný.

Nemáš obavy při mediálních vystoupeních, zvláště v podobných situacích, zda dokážeš nalézt vhodná slova?

Takové obavy mám vždycky. Avšak od začátku jsem měl jakési jištění. Cokoli jsem říkal nebo psal, viděla před zveřejněním Jiřina, kdykoli mne mohla korigovat. Druhou pomocnou ruku jsem našel v Markovi Drábkovi, který se tématu zneužívání věnuje profesionálně. Vícekrát mi ukázal odborný náhled, který by mne nenapadl. Díky tomu se moje nejistota snižuje.

Papež František při jakési příležitosti řekl, že přesné slovo v pravou chvíli může mít hojivý účinek. Platí to i zde?

Ano i ne: v terapii platí, že aby se něco vyléčilo, musí se to nejprve totálně rozbít. Medializace je ta prvotní část léčby, něco jako chirurgická operace, rozbití dosavadního stavu i dosavadních jistot. To hojení následuje až později.

Zkraje našeho rozhovoru jsi řekl, že tě chytla přímá práce s lidmi, přesněji řečeno s vězni. To bylo tím impulzem, proč ses rozhodl stát knězem?

To přišlo s časem. Do semináře jsem šel jendoduše proto, že jsem v mládí v sobě objevil, že bych chtěl být knězem. Předpokládal jsem, že budu hodným venkovským farářem, který bude sloužit mše pro dobré venkovské lidi. Vysnil jsem si, že budu pracovitý a svědomitý, že budu zvládat víc farností zároveň a spoustu nedělních mší...

Inklinaci k bezprostřední pastoraci, cit pro naslouchání a podporování druhých jsem v sobě objevil jako bohoslovec a mladý kaplan. Došlo mi, že mnohem důležitější než obřady a kázání je osobní kontakt s farníky. A ještě později, díky fryštátským akcím, Jaboku a práci ve vězení, pro mne nebyla na důležitosti práce s lidmi vyloučenými nebo nějak společností, církví či vlastní rodinou marginalizovanými.

Vraťme se ještě k tvým kněžským začátkům. Jako salesián jsi byl několik let delegátem pro pastoraci mládeže, vydával jsi časopis Naim pro lidi, kteří pracují mezi mladými. Jak na ty roky vzpomínáš?

To bylo z kraje devadesátých let, byli jsme nadšení a plní energie. Provinciál mne vyslal do Říma na zkušenou, abych zjistil, jak funguje salesiánská pastorace v Evropě. Během následujících tří let jsem opakovaně navštěvoval salesiánské domy v zahraničí a sbíral zkušenosti a inspiraci. Hlavní odlišností vůči tomu, na co jsme byli zvyklí u nás, byla jejich strategie působit na mládež prostřednictvím mladých lidí. Jednoduše v duchu hesla "mladí pro mladé".

Otěže pastorace mládeže nemají v rukou pevně svírat dospělí, hierarchie, ale sami mladí a církev je má podporovat, nasměrovávat a přitom ponechávat prostor jejich iniciativě.

Včetně prostoru pro jejich názory a otevřené diskuse?

Přesně tak. To jsem pochytil na Západě a to jsem se snažil u nás prosazovat. A tím začaly moje konflikty s vedením církve. Byl jsem označen za trójského koně německé teologie, před kterou bychom se prý měli mít na pozoru...

Od té doby uplynulo čtvrtstoletí, jaké strategie se na konec prosadily v práci s mládeží?

To asi nelze říci obecně, ovšem určitou dvojkolejnost v pastoraci mládeže vnímám dodnes. Sekce pro mládež ČBK se soustředí na "kostelní" mládež a salesiáni a další se snaží vycházet z reality světa mladých lidí, povzbuzovat je k dobrému v dialogu, aniž bychom moc kázali a poučovali.

Sekce mládeže svým pojetím jistě osloví mladé lidi, kteří usilují o svatý život v tradičních představách. Tento přístup funguje na zbožnou mládež. Mně s mým životním zaměřením ovšem přijde důležité jít za dalšími mladými lidmi, kteří mají zájem o víru a duchovní horizont, ale nevejdou se do té první škatulky zbožné mládeže. Naše strategie, řekl bych, je též bližší současnému psychologicko-pedagogickému pojetí výchovy.

Proč?

Tradiční formace chápe dialog jako metodu, jak méně oduševnělému či mladšímu partnerovi vysvětlit, jak se věci mají. Vede ovšem k paternalismu, ke zdůrazňování poslušnosti, která brání mladým dozrát k dospělosti. Zjednodušeně řečeno: otec to s vámi myslí dobře, a proto ho musíte poslouchat. Tečka. Mnoho mladých lidí, tento přístup nebere, a ti, co ho akceptují, jsou jím mnohdy poznamenáni, ne-li deformováni. Včetně mladých kněží.

Praktickou formou nepaternalistického dialogu s mladými byl například program tzv. Orientačních dnů ve Fryštáku, v Domě Ignáce Stuchlého.

Orientační dny, tedy několikadenní program pro školní kolektivy, jsem také objevil při cestách po Německu v Benediktbeuern a Rakousku v Don Bosco Hausu ve Vídni. Byl to další plod toho, že jsem mohl za peníze naší provincie cestovat po Evropě. Princip je v tom, že si školy předem vyberou téma, o němž se chtějí bavit, třeba partnerské vztahy, nebo výběr povolání, politická angažovanost, a pak se na to program zaměří formou socioher, skupinových rozhovorů a podobně.

Ve Fryštáku jsme měli dům, který by se mimo jiné hodil i na podobné pobyty, jenomže to nebylo tak jednoduché. Sám bych takové programy neuměl zrealizovat, potřeboval jsem někoho mladšího a s přímou zkušenosti, jak se to dělá a jak to funguje. A pak jednoho dne mi zavolala neznámá paní, že dva roky takové kurzy dělal v Německu, že by je ráda dělala u nás. Přijela, domluvili jsme se a čtyři roky pak u nás pracovala. Když odcházela, měli jsme už vlastní vyškolený tým i vlastní know-how, vycházející z kurzů v Benediktbeuern. Kurzy úspěšně běží už skoro čtvrtstoletí.

Rozsáhlé aktivity ovšem neunikly pozornosti arcibiskupství a posléze pan arcibiskup Graubner žádal tvé přeložení z jeho diecéze, co bylo důvodem?

Důvodem bylo, že Martinek kazí mládež. Mělo to zaprvé spočívat v tom, že se s mladými lidmi bavím i kriticky o církvi, tedy že jsme ovlivňován škodlivou německou teologií, že by snad měla církev reformovat. Zadruhé jsem prý byl příliš tolerantní v sexuální morálce, přesněji řečeno, jsem dostatečně nezdůrazňoval, že před svatbou spolu nesmí spát a že ani v manželství nelze používat antikoncepci, a že jsem o takových věcech s mladými lidmi diskutoval.

Nicméně v této chvíli musím ocenit postoj tehdejšího představeného salesiánů Jana Komárka, který se za mne tehdy postavil. Působiště jsem změnil až později po dohodě s provinciálem.

Posléze jsi působil na VOŠ Jabok, která spolupracovala s Evangelickou teologickou fakultou UK.

Zpětně viděno se mi hodilo, že jsem se ve Fryštáku naučil s mladými diskutovat, ne jen předkládat hotové pravdy. Učil jsem především Praktickou teologii a Sociální etiku, případně Sociální politiku. To jsou předměty, kde se bavíme o práci s lidmi a o církvi. Na jedné straně mi působení na Jaboku prohloubilo vhled do uvažování čerstvě dospělé, sociálně angažované skupiny lidí, a zároveň mi to pomohlo vidět plastičtěji církev s jejími klady i zápory.

Jedním z výstupů mé práce na Jaboku byla publikace Přehled křesťanských církví a jejich aktivit v ČR. Kniha vycházela z toho, co jsem roky učil, a je velmi dlouhý výčet úctyhodných aktivit. Vidíš, že nejsem jenom kritický!

Jak se spolu bavíme, působí to, že cíleně po nějaké době měníš působiště, hledáš další kapitolu života. Je to tak?

Ano. Když jsem přijímal funkci ředitele Jaboku, domluvil jsem s provinciálem, že to budu dělat maximálně osm let. Inspirovalo mne tak trochu zavádění čtyřletých období děkanů na fakultách s možností jednoho prodloužení. Byla to však i moje zkušenost z předchozích pozic. Těch šest až osm let stačí, pak už se člověk s určitou rolí příliš silně identifikuje. To může být na škodu.

Změnit po čase pole působnosti je přirozené, zdravé, není-li to létání od zdi ke zdi. Vážím si toho, že na nových místech mohu využívat dosavadní zkušenosti, že neopouštím, spíš prohlubuji to moje základní zaměření: individuální práce s lidmi, spojená se snahou přispět k jejich osobnímu růstu, doplňovaná pak působením ve farnosti, veřejným působením a podobně.

Zmínil jsi s určitou vděčností, že žiješ na pomezí mezi světem běžných lidí, často řekněme mezi lidmi v obtížných situacích a zároveň ve společenství salesiánů, rozumím ti dobře?

Církevní prostředí, ta naše bublina, je pro mne domov. Ale nemohu být pořád doma, potřebuji přesah, potřebuji občas komunikovat i s lidmi "zvenčí". Vlastně i když se bavím o něčem s věřícími lidmi, mám v sobě potřebu se ptát: je to nějaká naše představa nebo to je pochopitelné i pro jiné lidi. Aby církev mohla evangelizovat, potřebuje se dorozumět, vést rovnocenný dialog s lidmi, kteří to vidí jinak.

Podobně v synodálních výstupech se často objevuje postřeh, že bychom rádi lidem přibližovali víru, ale neumíme s nimi mluvit tak, aby tomu oni rozuměli, a nevíme s i s tím rady...

Přitom z výzkumů opakovaně vyplývá, že lidé mimo církev by se rádi bavili o duchovních věcech, o tom, co nás přesahuje, ale nevědí jak...

To je přesně ono. Možná to souvisí s tím, že kněží, faráři, biskupové se dostanou jen výjimečně do diskuse o podobných věcech s lidmi mimo církev. A co je horší, oni se málokdy dostanou do diskuse ani s věřícími!

Jak to myslíš?

Chci říct, že kněz se většinou k věřícím obrací kázáním, katechezí, poučením ve zpovědnici... Pokud nevyvine on sám iniciativu, nic ho nenutí, aby s věřícími vedl rovnocenný dialog, aby naslouchal jejich argumentům a snažil se porozumět, i když nejsou třeba příliš dobře formulovány. A když takový rovnocenný dialog nepěstují kněží, kde se to mají naučit věřící, aby se mohli bavit s kolegy v práci?

V těch zápisech ze sněmovních kroužků se opakoval také podnět, aby kněží měli na část úvazku nějaké civilní zaměstnání. Důvodem přitom nebyly finance, aby se uživili, ale právě kontakt s realitou běžného života.

Co podle tvých zkušeností a možná i na základě debat k připravované synodě české církvi chybí, aby rozkvetla?

Myslím, že papež František volí dobou cestu - úsilí o synodalitu. Už kdybychom pochopili všechny rozměry těch tří klíčových slov setkávání, naslouchání, rozlišování, uděláme obrovský krok. Například ten rovnocenný dialog, o kterém hovoříme, je v nich přirozeně zakotven.

Rovnocenný dialog věřícího s nevěřícím, faráře s laiky, biskupa s farářem... Nic z toho dnes není samozřejmé! Jak symbolické je, že většina biskupů svým kněžím automaticky tyká a kněží jim stejně samozřejmě vykají. Pokud synodalita a sama synoda podpoří kulturu dialogu, můžeme se domluvit na mnoha institucionálních a organizačních změnách, které odblokují další potenciál církve. Napadá mne třeba i participativnější volba biskupů a tak dále.

Tedy proměna přístupu k moci v církvi?

Ano, to je totéž řečeno jinými slovy. To není nic revolučního. Německy a italsky píšící teologové (to jsou jazyky, v nichž mohu číst), o těchto věcech přemýšleli a spali už před desetiletími. Rakouský biskup Helmut Kretzl [MM13] třeba napsal knížku s hezkým názvem v češtině "Zabržděná ve skoku" o pokoncilním rozmachu církve, který byl zastaven a navrhuje, co s tím dělat. Osobně jsem velmi rád, že jsem se dožil papeže Františka a této debaty i u nás. Mám radost, že se o něco pokoušíme a že můžeme říkat to, co se dosud nahlas říkat nemělo.

V čem je to výzva pro tebe?